В какой момент возбуждается дело о банкротстве. Судебная практика. Шанс на реструктуризацию. Кто защитит должника? Тактика поведения кредиторов. Роль арбитражного управляющего. Когда начинать процедуру? Сколько времени нужно компании на восстановление платежеспособности? Перспективы усиления субсидиарной ответственности. Учитывается при процедуре банкротства мнение сотрудников компании?
Вячеслав Суриков: В эфире подкаст журнала «Эксперт». Поговорим о грядущих обновлениях законодательства о банкротстве. Сегодня в студии Татьяна Гурова – главный редактор журнала «Эксперт», Николай Ульянов – заместитель главного редактора журнала «Эксперт» и Дмитрий Краснощёк – адвокат арбитражного, управляющий юридической компании «Стратегия». Также с нами на связи по зуму Колесников Максим – управляющий партнёр коллегии адвокатов «Частное право» и Варварин Александр – вице-президент по корпоративным отношениям и правовому обеспечению Российского союза промышленников и предпринимателей.
Итак, в России готовится существенное обновление законодательства о банкротстве. Уже в весеннюю сессию Госдума планирует ввести в действующий закон ряд принципиальных поправок. Это тема нашего сегодняшнего разговора.
Татьяна Гурова: Добрый день всем. Я хочу сразу задать главный вопрос, вокруг которого, я надеюсь, будет строиться наша дискуссия. Белоусов — один из авторов этой реформы, сказал в эфире первого канала о том, что реформа направлена на, изменение ситуации таким образом, чтобы можно было спасать заёмщиков. То есть она направлена на спасение предприятий. Для меня история с банкротствами связана с одним очень интересный кейсом. У нас была компания-партнёр — финская типография, и тогда, когда печатный рынок стал рушиться, она вошла в банкротство. Это была очень небольшая компания. В ней было 80 человек. И я была потрясена ходом этого банкротства. В результате него большая часть долгов была списана. За компанию вступился местный муниципалитет. Часть акций этой же компании, которая продолжила существование, была отдана менеджменту — они же бывшие владельцы этой компании (по-моему, им отдали 30 процентов). И компания дальше функционировала. Ни одного такого кейса в истории России я не знаю. И мне бы хотелось начать обсуждение с вопроса почему так. И дело ли только в законодательстве. Или дело просто в поведенческих каких-то факторов. Начнём с Вас, Максим. Что Вы думаете по этому поводу?
Максим Колесников: Да, всем добрый день. Спасибо за то, что пригласили в эту дискуссию. На самом деле, Вы правильно поставили вопрос – нужно ли для того, чтобы спасать предприятие менять закон. Безусловно, нужно. Всё ведь идёт от экономики. Чтобы спасти предприятие – это должно быть экономически возможно. Что это значит? Ну, одно дело, когда у корабля пробоины, течёт вода, другое дело, когда корабль заполнен водой и лежит на дне. Сейчас, в нынешней правовой системе, процедуры банкротства возбуждаются практически, когда восстановить платежеспособность невозможно. Потому что раньше его возбуждать невыгодно. Следующий момент. Спасать предприятие должно быть экономически интересно. То есть процедура должна привлекать специалистов, которые могут это сделать. Что мы имеем сейчас и что не меняется изменениями закона о банкротстве? Очень маленькая оплата труда арбитражного управляющего, запрет на привлечение специалистов и отсутствие разницы в его мотивации в ходе, например, внешнего управления или реструктуризации, как это будет, сейчас, ну, или предполагается, как это будет в новом законе. И конкурсное производство. Соответственно, когда он приходит управлять банкротом, у него нет никакого экономического интереса это делать. Второе, с того момента, когда управляющий начнёт управлять предприятием в целях восстановления его платежеспособности, существенно увеличивается его ответственность. То есть он теперь, как менеджер, отвечает не только за то, что он продаст активы по рынку. Но и за экономическое заключение сделки за прибыльность и так далее, и так далее. Но вот тут должен быть баланс между ответственностью и результатом. Соответственно, не должно быть не должно быть неразумных препятствий. То есть либо, с одной стороны, излишней ответственности управляющего, но и, с другой стороны, излишней безответственности. Чтобы в ходе этого управления не привело всё к тому, что, ну, активы просто расхитят. И ещё два момента я хочу отметить. Первое, должны быть гибкие механизмы. Это, прежде всего, привлечение денег. Потому что, если предприятие лежит на боку, за счёт активов, которые у него остались, восстановить его платежеспособность, вывести бизнес, ну, практически невозможно. Вопрос, как привлечь инвестора, кредитора? Каков будет баланс интересов между защитой прав этого инвестора, защитой прав уже имеющихся кредиторов, самого должника? Это огромный вопрос. Ну, и последний вопрос. Вернее, последний тезис – должна быть правильная роль суда. Потому что законодательство сейчас качается от того, что суд вообще не принимает участие в какой-то экономической судьбе должника, всё отдаёт на откуп кредиторам. Но другой границы, когда у суда огромное количество полномочий, он может вопреки воле кредиторов сказать: «Но вот это предприятие мы спасаем». Вот, если коротко, мне кажется, проблемы, которые мешают в настоящее время эффективно реализовывать процедуру реструктуризации, восстановления платежеспособности.
Татьяна Гурова: Спасибо. Александр, насколько я знаю РСПП написало отрицательное заключение по поводу этого законопроекта, не знаю деталей, в целом или только по каким-то конкретным вещам. Хотелось бы услышать Ваше мнение и по поводу возможности изменения законодательства, какое оно должно быть, для того чтобы спасать предприятия, а не закрывать их.
Александр Варварин: Добрый день, уважаемые коллеги. Я согласен с выводом, что реформа законодательство о банкротстве давно назрела. И, конечно, мы поддерживаем начатую работу. Нужно в этом плане двигаться вперёд. И, наверное, Максим чётко отметил самую большую проблему. Это несвоевременность инициирования дела о банкротстве. Если во многих странах должники инициируют порядка в 60 процентах дело о банкротстве, пытаясь таким образом защититься от кредиторов и спасти свой бизнес, у нас должники очень редко инициируют дело о банкротстве. Потому что понимают, что риски в самой процедуре банкротства для них настолько колоссальны, что инициировать дело они стараются крайне редко и тянут до последнего. В результате получается ситуация, когда у нас дело возбуждается, и пациент скорее мёртв, чем жив. И там уже спасать-то собственно говоря нечего. Поэтому те изменения, которые предусматривают возможность подачи заявления должником не о банкротстве, а о реструктуризации долгов, те нормы, которые предусматривают, что при подаче такого заявления суд не может признать должника банкротом, либо вводиться процедура реструктуризации, либо дело прекращается, тогда там другие лица могут инициировать другие процедуры. Вот, другое дело, что, преследуя благую цель, к сожалению, авторы законопроекта не достаточно эффективно проработали механизм, которым они пытаются решать существующие проблемы. А отсюда и довольно критическая позиция бизнес-сообщества применительно к этому законопроекту. Я вам приведу простой пример. Мы говорим, что надо инициировать, надо, чтобы должники были заинтересованные в возбуждении дел, сами подавали заявления, чтобы защититься от кредиторов. Что сейчас предусматривает законопроект? Законопроект предусматривает, что должник, который инициирует процедуру реструктуризации, после введения этой процедуры может предложить свой план реструктуризации кредитору. Но кредиторы могут не согласиться. Более того любое другое лицо может тоже предложить свой план реструктуризации. Написав туда, совершенно неприемлемые для должника вещи. Ну, например, отстранение менеджмента, распродажу всего имущества по частям, всё, что угодно. И при этом должник не имеет никакой возможности влиять на содержание этого плана реструктуризации. Ну, и теперь ответьте мне, в этой ситуации какой здравомыслящий должник будет подавать заявление о реструктуризации, когда высоки риски того, что кредиторы утвердят план реструктуризации, в котором ты потеряешь весь бизнес, и ты никак от этого не защитишься. Поэтому тут, знаете, всё откроется в деталях. Цель заложена была в реформе благая, но, к сожалению, получилось пока не очень.
Татьяна Гурова: А откуда взялась эта идея? Ну, если уж решили пойти по пути возможности реструктуризации, тогда зачем, действительно, было включать дополнительные условия, которые обнуляют всю идею реструктуризации?
Александр Варварин: А я Вам поясню, как так получилось. Дело в том, что в большинстве развитых правовых системах для должника существует возможность обойти мнение кредиторов при утверждении плана реструктуризации. Например, кредиторы против утвердить план, который не считают нужным. Должник всё равно при определённых обстоятельствах может настаивать на утверждении этого плана. И суд утверждает такое.
Татьяна Гурова: Должник имеет приоритет
Александр Варварин: Да. При определённых обстоятельствах. То есть должник имеет возможность защититься от неблагоприятного поведения кредиторов.Когда этот институт был записан в законопроект, началась дискуссия непростая. И, насколько я знаю, Верховный суд выразил своё мнение, и сказал: «Нет, давайте, всё-таки, наверное, мы этого не будем делать». Ну, и в итоге выкинули этот институт из законопроекта. Но другой баланс, который бы балансировал интересы должника и кредитора, к сожалению, в законопроект не включили. Это сложная ситуация.
Татьяна Гурова: В любом случае даже если на столе будет два документа – план кредиторов и план должника, или план третий, всё равно решать-то будет суд.
Александр Варварин:Сейчас по законопроекту, нет.
Татьяна Гурова: А кто?
Александр Варварин: Кредиторы могут утвердить любой план, что бы должник ни считал об этом плане. И такое полномочие сводит на нет весь интерес должника инициировать процедуру. Потому что, несмотря на то, что эта процедура направлена на оздоровление должника, но содержание плана может быть гораздо более жёстче, чем конкурсное производство – потерять весь бизнес он также может в процедуре реструктуризации этого конкурсного производства.
Татьяна Гурова: Дмитрий, тот же вопрос Вам относительно спасения должника и насколько новый закон удовлетворяет этому требованию.
Дмитрий Краснощек: Добрый день, коллеги. Спасибо за предоставленную возможность высказаться. Мы много практических процедур проводим и готовы поделиться. Считаем, что революционно переделывать закон нельзя. Наверное, речь идёт о том, чтобы, действительно, привести немножко в порядок, провести ревизию этого закона, убрать стадии внешнего управления, финансового оздоровления, которые практически не используются. Пальцев руки хватит, чтобы посчитать, сколько у нас за годы практики было таких процедур. Надо сказать, что предприятия, как только инициируют процедуру банкротства, делают публикацию, уже привлекают внимание кредиторов. Никто не хочет заключать или пролонгировать договоры. Кредитные организации, банки, конечно, в этом видят большие риски. И процедура обречена на то, что это просто будет обычная ликвидация. Если мы, дадим возможность должнику за короткий период подготовить, может быть, правда, план реструктуризации, утвердить его, согласовать с кредиторами. И процедура, может быть, пройдёт в более меньшие сроки (допустим, вот наблюдение проходит за 7 месяцев) в более быстрые сроки. В этом случае шанс, мне кажется, есть на то, чтобы попытаться должнику дать такую возможность выплыть, защититься отчасти от кредиторов реестровых, разобраться с текущими и уйти всё-таки в восстановление. Надеемся, что вот новый закон пройдёт определённую такую ревизию и устранит то, что не работает.
Татьяна Гурова: Александр, можно я вернусь к Вам?
Александр Варварин: Да, я Вас слушаю.
Татьяна Гурова: Вы стали говорить, что дьявол кроется в деталях, и остаётся вопрос, а почему, собственно? Я так понимаю, что изначально в редакции предполагалась возможность обойти мнение кредиторов через суд. Потом от этого отказались, а что было дальше? То есть почему никто не настоял? Не продвинул идею эту дальше, чтобы должники могли иметь какое-то преимущество.
Александр Варварин: Ну, вероятно авторы законопроекта так и не учли, что, выкидывая один институт, который защищает интересы должника, нужно одновременно предусмотреть другой институт такой, как право вето на план реструктуризации, который утверждается кредиторами. С нами почему-то посоветовались достаточно поздно. Хотя, на самом деле, надо отдать должное, много, откровенно говоря, неправильных вещей было убрано из законопроекта по нашей инициативе. Потому что там были вообще интересные вещи, такие, как запрет учредителям, участникам должника участвовать в дополнительной эмиссии акций. То есть предоставлять должнику денежные средства. Слава Богу, от этого отказались. Но всё равно базовая вещь, которая нарушает баланс интересов между должниками и кредитором, сохраняется. И поправить её очень просто, буквально одной фразой – написав, что план нужно согласовать с должником.
Татьяна Гурова: Ну, так, если они войдут в клинч – возразят вам?
Александр Варварин: Понимаете, вот один из аргументов разработчиков законопроекта состоит в том, что, а тогда должник будет злоупотреблять инициированием процедуру реструктуризации. То есть будет входить в процедуру, не договорится с кредиторами по содержанию плана и таким образом дело прекратится, и он оттянет определённый период времени. Но эта логика, на мой взгляд, не поддаётся никакой критики. Потому что после начала процедуры реструктуризации должник находится в очень жёстком регулировании. Фактически все свои сделки он обязан согласовывать с собранием кредиторов и арбитражным управляющим. Информация о финансовом состоянии должника становится публично. Кредиторы формируют реестр требования кредиторов. То есть все заявляют свои требования. И, получив четырёхмесячную отсрочку, работая в очень жёсткий период, в этот момент, должник ничего не приобретёт. Потому что после того, как план реструктуризации не будет утверждён, дело о банкротстве прекратится. И те же самые кредиторы инициируют новое дело о банкротстве. И уже будут просить суд признать его банкротом. Поэтому никакой здравомыслящий должник не будет пытаться злоупотреблять процедурой реструктуризации, понимая, что он не сможет договориться с кредитором.
Николай Ульянов: Я по своей журналистской практике хочу вспомнить некоторые вещи в части практики применения закона о банкротстве. В 90-ые годы довольно много предприятий, выходило на процедуру банкротства. Но чаще всего эта процедура заканчивалась сначала наблюдением, а потом, внешним управлением. А внешнее управление опять же чаще всего заканчивалось не распродажей имущества, а мировым соглашением между кредиторами и должником. А тогда в основном самые крупные кредиторы у предприятий были поставщики энергоресурсов — электроэнергия, газ. Они были основными игроками в собрании кредиторов. Как я понимаю, им получать предприятие, распродавать его по долгам было совершенно не интересно. Им было интересно получить свои деньги. Мне кажется сегодня такой установки у нынешних кредиторов нет. У нынешних кредиторов какая-то странная установка – получить хотя бы немного, выйти и, чтобы, не дай Бог, кто-нибудь не сказал, что ты этому предприятию позволил сделать так, что ты не получил потом ни копейки. Вот на сколько сегодня, как вы считаете, позиция тех же налоговых органов и банков позволяет им действовать так, чтобы предприятие могло выйти на нормальную работу, оздоровиться и продолжать спокойно работать, и потихоньку рассчитываться по долгам с ними же? Сегодня ведь, насколько мы понимаем, там порядка только пяти процентов получают кредиторы при банкротстве должника при распродаже его имущества.
Татьяна Гурова: Максим? Сложный вопрос.
Максим Колесников: Ну, Николай в этой части прав. Основные, интересанты процедуры банкротства – это банки и налоговая инспекция. То есть получается и государство. С налоговой инспекцией вообще сложно. Её участие, её мнение в реабилитационных процедурах или в заключении мирового соглашения – это всегда проблема. Они говорят о том, что мы не можем никаких отсрочек давать вне установленных налоговым законодательством сроков. Поэтому, действительно, там, где большие суммы задолженности перед государственными органами, реструктуризация либо иные реабилитационные процедуры – это проблема. То же самое и банки. Сейчас все процедуры можно разделить, наверное, на две части. Первая часть – это процедуры должников, которые никому не нужны. То есть, инициировали эту процедуру для того, чтобы просто исключить предприятие из реестра. А второе – это процедуры, в которых есть кто-то заинтересованный в результате. То есть либо это группа банков, либо один банк, либо разрозненные группы кредиторов. У каждого цель, понимая, что в ходе обычного проведения процедуры ты получишь пять процентов на вложенный рубль, задача провести эту процедуру не обычным образом. То есть получить в ходе неё преимущества. Либо самому получить эти активы, либо договориться с каким-то инвестором о получении этих активов. И вот это, наверное, причина, которая в последнее время не даёт работать в том числе реабилитационным процедурам.
Татьяна Гурова: То есть Вы хотите сказать, что банки, как правило, заинтересованы в том, чтобы получить эти активы?
Максим Колесников: У крупного кредитора нет выбора. То есть, если он идёт в эту процедуру и просто доверится арбитражному управляющему, он получит пять процентов на вложенный рубль. Если он попытается найти какого-то инвестора, договорится о покупке активов, то есть начнёт работать, как бы сверх тех полномочий, которые у него есть – у него тогда есть шанс получить денег больше. Естественно, этой возможностью кредиторы предпочитают пользоваться. Не говоря уже о таких абсолютно недобросовестных системах.
Татьяна Гурова: А у Вас в практике есть случаи, когда предприятие всё-таки спасается в рамках банкротства при том, что достаточно крупный банк является его основным кредитором?
Максим Колесников: У меня в практике таких случаев не было. Было случай в самом начале, ещё в 90-ых, когда крупные предприятия проходили эту процедуру, когда у нас ещё управляющими назначали государственные органы, федеральные агентства по делам о несостоятельности. Вот тогда, можно сказать, никто не понимал, что с этим банкротством делать. Ну, написано «внешнее управление», ну, пойдём во внешнее управление. В современных процедурах, я согласен с коллегой, эти процедуры, ну, наверное, можно пересчитать по пальцам. На моей практике таких процедур не было, которые бы удачно завершились восстановлением платежеспособности. Всё равно даже через процедуру внешнего управления оно сваливается в конкурсное производство в очень короткие сроки внешнего управления. Вот приведу пример. Энергоснабжающая организация не будет заключать с вами договоры на оказание услуг, поскольку не понимает, в какой очерёдности будут погашаться её долги. Новый кредитор, если взять у него деньги, он скажет, а когда вы мне вернёте? В какую очередь я буду после этих миллионов кредиторов передо мной?
Татьяна Гурова: Александр, если вернутся к вопросу о том, а как бы выглядела идеальная процедура, которая могла бы ввести, должника, всё-таки более-менее дееспособного, к выходу положительному из банкротства через реструктуризацию?
Александр Варварин: Здесь надо говорить не только о том, что надо кавычки давать должникам, но и ответственность их тоже нужно понимать. Потому что у нас практически не работает сегодня статья 9 закона о банкротстве, которая предписывает должникам в определённых обстоятельствах обратиться с заявлением о банкротстве. Должники просто не исполняют эту обязанность и всё. И ничего им за это не бывает. Знаете, в Великобритании есть очень хорошая практика. Там первое, что делает управляющий, когда пришёл на предприятие, он проводит анализ – выполнил ли должник обязанность подать заявление о банкротстве. И не причинили ли его действия ущерб кредиторам, что он не своевременно обратился. И санкции за такие вещи, которые выявляются, вплоть до уголовной ответственности, а чаще всего дисквалификация.
Татьяна Гурова: А разве в Росси не так же?
Александр Варварин: Нет, в России, во-первых, не выявляются эти факты. И никто дела не рассматривает.
Николай Ульянов: Ну, привлекают, привлекают же к субсидиарной ответственности.
Александр Варварин: Там дисквалификация до 15 лет. За несвоевременную подачу заявления о банкротстве. Единственное, что у нас действует, это, действительно, субсидиарная ответственность, когда управляющий заинтересован, на самом деле, увеличить своё вознаграждение. Там, правильно сделали определённый стимул в законе. Управляющему выгодно привлекать менеджмент к субсидиарной ответственности. Но всё-таки доказать, что вот не своевременная подача заявления о банкротстве явилась следствием возникновения убытков для кредиторов достаточно сложно. Можно оспаривать сделки, это гораздо проще. Говорить о недобросовестных сделках со стороны должника. Но вряд ли, сложно доказать именно невыполнение девятой статьи. Второе: конечно, для самого должника процедура должна быть не такая страшная, которая на сегодня существует. Безусловно, должна быть возможность подавать заявление о реструктуризации. Подавая это заявление, должник должен понимать, что у него нет рисков оказаться в конкурсном производстве в рамках рассмотрения этого заявления. А, самое главное, что нету рисков, что кредиторы утвердят такой план, при котором должник потеряет всё в процедуре реструктуризации. Потому что чаще всего бывают ситуации, когда там разницы большой нету для должника – что реструктуризация, что конкурсное производство. И здесь желательно, чтобы кредиторы на берегу договаривались с должником о тех параметрах плана реструктуризации, которые будут обсуждаться ими уже в самой процедуре. По-хорошему, как часто бывает именно в странах, где активно применяются реабилитационные процедуры, уже идя в суд с заявлением, уже есть определённые наброски плана реструктуризации, плана финансового оздоровления, согласованность с основными кредиторами. К сожалению, здесь у нас тоже пока всё очень плохо. И должник, оказавшись в сложной ситуации, часто идёт в банк, пытается договориться и его там отфутболивают. Налоговые службы вообще не обсуждают эти вещи по реструктуризации, в лучшем случае уже в процедуре банкротства с тобой начнут разговаривать. Но цель налоговой – это всё-таки получить максимум денег, а не спасти бизнес. Вот коллеги говорили, что раньше, в девяностых в начале двухтысячных, было больше финансового оздоровления, внешнего управления эффективного. Но тогда ведь не налоговая представляла интересы государства по обязательным платежам. Тогда же была федеральная служба по финансовому оздоровлению по банкротству, у которой не было KPI вернуть долги. У неё было KPI оздоровить предприятие. Я просто сам был руководителем правового управления этой службы, начинал там работать. И я помню, что у нас совершенно другие были приоритеты. Мы не бились за возвращённую копейку. Мы бились за спасённые предприятия. К сожалению сейчас вектор немножко изменился, и надо подумать, с точки зрения чиновников, как организовать эту работу, расставив правильные приоритеты у тех чиновников, которые представляют государство в делах о банкротстве. Это могут быть межведомственные балансовые комиссии, которые раньше существовали. Где собирается не только налоговая служба, но и профильные министерства, которые заботятся, чтобы развивался сектор экономики. И все заинтересованные лица вырабатывают общий подход, что делать с предприятием. Возможно, постановления межведомственных балансовых комиссий либо на федеральном уровне, либо на уровне субъектов Российской Федерации (а губернаторы у нас, кстати, одни из самых заинтересованных лиц в спасении предприятий, которые находятся на их территории). Здесь надо серьёзно государство подумать, как надо организовать работу, чтобы смещение фискальных интересов не влияло на эффективность проведения судов.
Николай Ульянов: Дмитрий, ваша компания очень эффективно работает как раз на стороне должника. На Ваш взгляд, когда Вы отбиваетесь от кредиторов, что бы Вам могло помочь в этой части для того, чтобы предприятие можно было вывести на нормальную работу?
Дмитрий Краснощек: Я немножко вернусь к Вашему вопросу о том, почему ушло количество процедур реабилитирующих — внешнее управление, финансовое оздоровление, практически в ноль. Дело в том, что раньше, в девяностые – нулевые годы, занимались банкротством, действительно крупные предприятия, они проходили, действительно, под контролем государства. Там есть активы. Никто не допустит просто, чтобы компания там была ликвидирована.
Николай Ульянов: Слишком большой, чтобы умереть, да?
Дмитрий Краснощек: Бизнес занимался и использовал другие способы оптимизации, ликвидации и так далее. Только с изменением законодательства, с определённым контролем со стороны государства, со стороны налоговой инспекции, банкротство становится почти единственным инструментом, как минимизировать потери должнику и разобраться с долгами, а кредитору – получить какое-то, так сказать, удовлетворение. Возможно, из-за этого всё сместилось. Процедур стало намного-намного больше. В десятые годы, в пятнадцатые годы, нам было очень легко помогать должникам. Мы занимались на 99 процентов должниками и говорили им: «Если вы вовремя к нам обратились, собственно, практически, будьте спокойны, мы сделаем.
Татьяна Гурова: А в чём была лёгкость?
Дмитрий Краснощек: Лёгкость в том, что мы легко ставили своего дружественного управляющего. Легко вводили кредиторов. Клиенты приносили документы, и не было избыточного внимания со стороны суда, со стороны кредиторов к этому вопросу. Реестр формировался так, как удобно. То есть кредиторы, конечно, могли оппонировать, сопротивляться, но зачастую, перенеся договор – акт там об оказании услуг, можно было кредитора уже включить. Сейчас ситуация изменилась. И сейчас сильное изменение в сторону кредитора. Наверное, с 2017 года изменений было очень много. Сейчас мы клиентам говорим, что, если вы вовремя к нам обратились, мы приложим усилия, чтобы, так сказать, минимизировать ваши потери. Но никаких гарантий никто дать, действительно, не может. Кредиторы работают с должником. Кредиторы работают с субсидиарной ответственностью. Кредитор работает и в том числе с арбитражными управляющими. Жалуются, пытаются дисквалифицировать и много случаев, когда привлекают к убыткам. Поэтому роль управляющего в этой процедуре, с одной стороны, высокая, с точки зрения вот ведения. С другой стороны, он боится проявить какую-то инициативу, потому что ему может за это прилететь. И он только лишь старается соблюсти саму процедуру, чтобы она прошла. Могу объяснить почему. Иногда, если должник на нуле, и, собственно, даже субсидиарка не приведёт к каким-то результатам для кредиторов, акцент может сместиться в сторону управляющего, и привлечь управляющего к убыткам – хороший способ пополнить конкурсную массу.
Татьяна Гурова: То есть в семнадцатом году принципиально изменилось законодательство в пользу кредитора. А можете перечислить, что?
Дмитрий Краснощек: В отношении кредиторов и формирования реестра появился, так называемый, повышенный стандарт доказывания. Нам мало просто принести договор. Нужно принести всё, что попросит суд для того, чтобы доказать свои требования. Роль суда увеличилась
Татьяна Гурова: А что значит – увеличилась роль суда?
Дмитрий Краснощек: Я опять про повышенные стандарты доказывания. Даже реальным кредиторам сложно включиться в реестр. Есть риски того, что судья не согласиться с, требованиями, и кредитор не докажет, что, он допустим услуги оказывал.
Николай Ульянов: А это касается коммерческих кредиторов? Только. Или государственным тоже, нужно доказывать.
Дмитрий Краснощек: Коммерческим кредиторам, действительно, в большей степени. С налоговой инспекцией ситуация немножко другая. С государственным органом ситуация другая. Кредиторам, как банковским и кредитным учреждениям, тоже проще включаться. Налоговая инспекция, им продлили сроки. Требования к документам включения в реестр снизились. Если раньше пленум чётко предусматривал, что ему нужны документы, подтверждающие задолженность, проведённую проверку, закончившуюся решением, которое вступило в силу. Сейчас налоговая инспекция может прийти (такие случаи были) с проверочным анализом и заявить о том, что пока процедура идёт, мы проводим проверку, и мы планируем доначислить такую-то сумму. Судья скорее согласится. Не включит в реестр требование, но процедура будет тоже всячески оттягивать, чтобы налоговая инспекция провела свои мероприятия и всё-таки в реестр включилась. Поэтому, конечно, отношение к коммерческим кредиторам и к налоговой инспекции, к государственным органам разные.
Николай Ульянов: А вот по Вашей практике как много должников, если бы условия были более благоприятны, как много должников (из тех вот, ваших клиентов) могли бы вернуть платежеспособность? Можно это оценить?
Дмитрий Краснощек: Только при наличии реальных активов у компании. В частности была ситуация, когда у компании был корабль. Корабль ловил рыбу, а основным кредитором выступала налоговая инспекция. И с налоговой удалось договорить и согласовать план внешнего управления. Налоговая пошла на то, что ввели план на два года. Предприятие, имея квоты, ловило рыбу, расплачивалось с кредиторами, обслуживало текущую задолженность.
Николай Ульянов: То есть это то, что Максим говорил: процедуру банкротства нужно начинать, когда корабль только получил течь, а не когда он уже лежит на дне. Правильно я понимаю?
Дмитрий Краснощек: Можно немножко подискутировать. Если заранее объявишь о том, что намерен разобраться с проблемой в предприятии, думаю, что кредиторы, в этом увидят риски, и всё-таки будут нацелены на то, чтобы получить побыстрее, включиться в реестр, получить свои деньги.
Николай Ульянов: А вообще на сколько часто попадаются такие предприятия, где собственник и менеджмент, ну, просто-напросто недобросовестные бизнесмены, понабирают кредитов, а потом спокойненько бросят предприятие, которое обанкротиться и распродаст там пару столов, кресел и старый компьютер?
Дмитрий Краснощек: Вообще, среди наших клиентов все предприятия реальные, это, действительно, бизнесмены, которые попали в сложные ситуации. Они не видят другого способа, кроме как или получить время через банкротство и как-то попытаться договориться, разобраться. Или же компанию ликвидировать по сути, разобраться с этими долгами, списать долги и как-то потом пытаться реинкарнироваться там через другие формы бизнеса.
Татьяна Гурова: Вопрос был в том, часто ли бывают недобросовестные бизнесмены?
Дмитрий Краснощек: Недобросовестный бизнесмен, если у них вдруг ещё какой-то умысел есть, конечно, они действуют по-другому.
Николай Ульянов: А как интересно они действуют?
Дмитрий Краснощек: Они используют, наверное, подставные компании. Каких-то директоров подставных. Опять же какие-то используют залоги, предоставляют их в банк, если речь идёт о каком-то получении кредита. Но вот просто набрать кредитов, будучи первыми лицами, директором или учредителем, потом активы вывести и пойти в банкротство, конечно, сейчас не получится. Три года анализируется преддверие банкротства, смотрят, какие сделки, как ушло, кто пользуется этим имуществом?
Татьяна Гурова: То есть Вы хотите сказать, что статистически таких событий стало мало? То есть людей, которые закрывают свой бизнес, выводят активы, ну, более или менее сознательно, таких явлений реально стало меньше.
Дмитрий Краснощек: Таких явлений реально стало меньше.
Татьяна Гурова: А раньше было больше?
Дмитрий Краснощек: Раньше много было каких-то лиц, странных.
Николай Ульянов: И сейчас, действительно, получается очень важно прописать закон так и всю сопутствующую обстановку сделать такой, чтобы предприятия, действительно, могли выходить на нормальную работу, использовать эту процедуру? Нету тех, кто пытался на этом зарабатывать. Есть нормальные, честные бизнесмены, которые пытались что-то делать, ну, вот где-то что-то не получилось и им нужно передышка, какое-то время, защита от кредиторов для того, чтобы восстановить свою деятельность.
Дмитрий Краснощек: Сейчас в принципе так и есть. И сама процедура наблюдения позволяет выиграть время.
Татьяна Гурова: А объективно сколько, тоже по Вашему опыту, требуется времени для выполнения плана реструктуризации? Фактически неважно говорим ли мы о временном наблюдении, которое длится 7 месяцев. Или о новой инициативе. А сколько реально нужно времени для того, чтобы предприятие перешло из состояния банкротного в состояние нормальное?
Дмитрий Краснощек: Уже точно можно говорить, что по итогам наблюдения, пока кредитор или должник инициировал процедуру, назначили заседание, через, допустим, 2 месяца, ввели процедуру через 7 месяцев, он уже получил 9 месяцев. И только по итогам процедуры готовится, проводится первое собрание и готовится отчёт, принимается решение, собрание кредиторов, что делать дальше с компанией. В общем-то сейчас в целом этот срок, мы считаем, сбалансирован. И вот совокупно от начала инициативы банкротства до момента решения — переходить в конкурс или внешнее управление, проходит достаточно большой срок – 9-10 месяцев по факту.
Николай Ульянов: Но это не так много для восстановления платежеспособности. Тот же Ваш пример с кораблём, не так много наловит рыбы. Я к тому что, а потом, когда предприятие выходит на внешнее управление. Это тоже там три года, насколько я понимаю
Дмитрий Краснощек: 2 года. 1,5-2 года.
Николай Ульянов: 1,5-2 года. То есть за это время тоже ничего много не успеешь сделать. Там, рынок может не восстановиться и прочее. Мне кажется, что срок этот должен быть значительно длиннее.
Татьяна Гурова: Послушай, ну, ты уж совсем
Николай Ульянов: А что? Новый закон это предполагает.
Татьяна Гурова: Сколько?
Николай Ульянов: 8 лет.
Татьяна Гурова: Реструктуризация?
Николай Ульянов: Да.
Дмитрий Краснощек: На самом деле вот мы обсуждаем моменты привлечения внимания максимально со стороны всех лиц, участвующих в процедуре. И, конечно, мы часто говорим клиенту о том, что поможем и дадим тебе время, но всё-таки, как только он, ну, заявляет о том, что он банкрот, оставить контракт или заключить новый договор на эту компанию уже практически невозможно. И весь ход мысли этого предпринимателя всё-таки направлен на то, чтобы здесь минимизировать потери, как-то уже разобраться и часть долгов всё-таки списать. Новую работу, новые контракты заводить на какие-то новые компании. Если будет срок заявлен, при наличии активов, то и за два года можно решить вопрос. Будет больше срок, будут кредиторы ждать или не будут ждать, как он будет выполняться, опять же от их воли. Если они утвердили, согласились на этот длинный срок, и он их устраивает, наверное, да. Но у кредиторов иногда, по цепочке это всё идёт. И, соответственно, не получив денег здесь, он сам попадает в сложную ситуацию. Будет ли он настолько силён, чтобы (если это про коммерческого кредитора говорить), чтобы дать такое время и объяснить своим кредиторам, наверное, нет.
Татьяна Гурова: Ну, здесь, по-видимому, в значительной степени имеется в виду, поскольку у нас большая доля кредитов выдана государственными корпорациями и государственными банками, имеется в виду акцент на то, что государственные корпорации и государственные банки в принципе могут подождать.
Николай Ульянов: Вот сейчас, кстати, новый закон предполагает, что так или иначе роль управляющего смогут выполнять госкорпорации. «Ростех», например, «Роскосмос». В связи с этим, можем ли мы ожидать, что какие-то более или менее нормальные рабочие компании вдруг окажутся в процедуре банкротства, а потом в собственности госкорпорации?
Дмитрий Краснощек: Первое, это контроль они обеспечат такой инициативой за компанией, да. Опять же не какой-то управляющий, а, допустим, своих людей поставят. И, наверное, можно говорить о том, что целью будет может и сохранение этого бизнеса, но уже собственниками могут стать другие лица.
Татьяна Гурова: Вопрос по поводу субсидиарной ответственности. Юристы многие рассказывают, что сейчас в судах 90% папочек, которые они видят у людей, сидящих в коридорах, написано «субсидиарная ответственность». Как вы относитесь к закону о субсидиарной ответственности? Многие считают его слишком жёстким, потому что нарушает, собственно, саму идею акционерного общества. Где собственно учредитель имеет ответственность в рамках уставного капитала, а не по поводу всей остальной деятельности, с одной стороны, а с другой стороны этот закон был принят в тот момент, когда возвраты по кредитам, даже процедуру банкротства, как вы сами сказали составляли 1,5-2%, и кредиторы, соответственно, пролоббировали усиление субсидиарной ответственности. Вот вы, как практик, как относитесь к этому закону?
Дмитрий Краснощек: Я с вами соглашусь. По закону об обществах с ограниченной ответственностью, ответственность ограничена. Участник не отвечает за действие компании и компания не отвечает за действие участника. По закону о банкротстве можно привлечь и руководителя и участников, и лиц, контролирующих должника.
Татьяна Гурова: И даже, как сказано в пункте пятом, меня он потряс, и любой другое лицо, по поводу которого доказано, что оно принимало участие в принятии решений.
Дмитрий Краснощек: Конечно. Почти 99% всех клиентов, начинают обсуждение любого проекта с вопроса субсидиарной ответственности. Они могут выговаривать это неправильно, но их это конечно беспокоит. И мы считаем, что дополнительная, субсидиарно-дополнительная ответственность должна быть за конкретные действия и наша задача, помогая должнику все-таки разобрать эти конкретные действия. Не подача заявления вовремя в суд, заявления о банкротстве влечет ответственность. Разбираем этот период. Действия в преддверии банкротства – вывел активы по заниженной стоимости, бесплатно передал на какую-то дебиторку, будет ответственность. Бездействие, была дебиторка, прошли сроки, три года истекли, ничего не делал — будешь привлечен к ответственности. Или же налоговая инспекция, если в реестре являетесь основным кредитором, то презюмируется виновность директора, если не докажешь обратное. Если работать чисто по закону с этими моментами, то, наверное, можно говорить о сбалансированности и, все-таки, говорить о действии или бездействии менеджмента или учредителя, которые привели к банкротству. То, что сейчас, действительно вы обратили внимание, любое лицо может пострадать, на него могут показать пальцем и сказать, что он бенефициар, принести какую-то фактуру и у него могут быть проблемы, детей привлекают к ответственности, субсидиарка передается по наследству, субсидиарка не списывается чрез банкротство физических лиц, и люди в процессе, в длинный период банкротства, они собственно уже привыкают к тому, что эти долги повиснут.
Татьяна Гурова: Испытывают безразличие.
Дмитрий Краснощек: И сами должники, тоже немножко обидно, что они. Мы их хвалим условно за то, что они приходят и говорят, ну у нас, собственно, ничего нет. Ни машин, ни квартир, ничего. И тактически нам удобно, понятно, что субсидиарка может быть номинальной, но так объективно весь бизнес сейчас нацелен на то, что изначально что-то вот так построить, так себя защитить, бизнес-активы спрятать, и даже не на жену, не на близких родственников, а как можно дальше. И подумать еще, как же ими пользоваться, чтобы не получилось так, что автомобиль, принадлежащий дальним родственникам, а в страховку ты вписан. Кредиторы об этом узнают и этот автомобиль может быть взыскан. Сделка может быть по продажам допустим отменена. И возвращено все в конкурсную массу. То есть это сейчас идет очень далеко и тут вопрос – хватит ли сил кредитору провести весь план, или не хватит. Но если задача будет идти до конца, то можно доставить должнику максимум неудобств и про паритет интересов должника кредитору здесь уже конечно, говорить нельзя.
Татьяна Гурова: Если резюмировать вы скорее за смягчение, введение в какой-то разумный коридор субсидиарной ответственности или оставить все как есть?
Дмитрий Краснощек: В сторону смягчения, в сторону паритета. Например, сейчас многие обсуждая проекты, думают, что же экономически им выгодно уехать, или остаться, но тогда вот с тобой будут бегать долго-долго-долго, и анализировать все твое имущество, и все имущество будет под угрозой.
Татьяна Гурова: А существует какой-нибудь юридический способ, я не знаю там, срок давности вести? Что-то чисто законодательное. Потому что, насколько я понимаю, складывается определенная практика, то есть в какой-то момент принимаются решение, что субсидиарная ответственность будет нашим инструментом, за возврата средств кредиторов. Логично? Логично. Потом начинает складываться практика управляющих и судов, которые начинают друг на друга смотреть и говорит, что в тот раз решил так, сейчас так, и так далее. И без изменения самих каких-то законов, невозможно изменить эту практику. Можно ли вопрос о субсидиарной ответственности решить вот какими-то законодательными актами?
Дмитрий Краснощек: Можно и нужно.
Татьяна Гурова: Какими?
Дмитрий Краснощек: Кредитору, в процедуре банкротства юридического лица, удается, допустим, привлечь к субсидиарной ответственности через достаточно длительный срок, когда процедура уже подходит к концу. Должник сосредоточен, и все это время пытается защитить свое имущество и, в общем то, есть много способов как продать, передать, подарить, и по сути обнуляет свои активы и приводит субсидиарку к номинальной. Дальше кредитор может забрать или по отступному, это задолженность отдать приставам, и тогда действует правило как обычного долга, отдаешь приставам, исполнитель производства, взыскано, не взыскано, акт о невозможности взыскания, и трех летнее предъявление этого исполнительного листа. Тогда можно сделать это бесконечно. Или закон подразумевает право кредиторов выбрать, выставить на торги эту задолженность. Сами же должники четко следят за сроком. Сейчас 10 дней с момента как привлекли, кредитору нужно определиться, как ему действовать с субсидиаркой – забрать по отступному или выставить на торги. Сами должники очень заинтересованы в том, чтобы если кредитор не определиться, а активов у него нет, то какие-то аффилированные третьи лица его купят, эту задолженность. Дисконт может быть огромным. У нас были примеры в сотни раз уменьшается задолженность, если у него ничего нет. Никому не интересно покупать его за большие деньги, а своим лицам интересно. Это нельзя назвать инициативой, это как способ решения вопроса с субсидиаркой. Поэтому с субсидиаркой можно и нужно работать.
Татьяна Гурова: А сейчас увеличивается количество банкротств? В конце прошлого года ждали, в связи с большим количеством выданных кредитов, ну и соответственно отложенных платежей по кредитам, ждали увеличения количества банкротств. Как вы сейчас на рынке чувствуете?
Дмитрий Краснощек: В этот год однозначно покажет рост двукратный. Прошлый год был не простым, пандемийный год, и суды не работали два месяца.
Николай: И мораторий был.
Дмитрий Краснощек: И мораторий был, и настроение паническими были, что случится, все умрут или не все умрут. Сейчас время прошло, мораторий истек, решать вопрос надо. И одновременно деловая активность, новостной фон, все подталкивает к тому, что и кредитору тоже надо быстро действовать, время потому что работает против него. И должник понимает, что никуда это не рассосется, и никто завтра эти долги не спишет. А в прошлом году много было от клиентов комментариев о том, что ну сейчас нам помогут, и нам дадут и выдадут, мы только спрашивали куда идти, нам не забудьте сказать в каком подъезде вдруг будут выдавать. Хотя безусловно меры конечно поддержали и мораторий отчасти какие-то предприятия, крупные предприятия конечно, им помог. Но сейчас все так вот возвращается и активность увеличивается.
Николай Ульянов: Ну тогда получается эти изменения в связи с ожидающимся увеличением количества выходов на процедуру банкротства, этот новый закон все-таки к месту или стоит не гнать лошадей, а подождать немного?
Дмитрий Краснощек: Очень точно подметили. Конечно изменения закона очень сильно скажутся сейчас на конкретных шагах, на принятых решениях, на судебных заседаниях, как судьи будут принимать решения, чем будут руководствоваться, будут разбираться по какому закону привлекать или по какому закону вводить. По-моему, этот период сейчас не самый лучший период для того, чтобы раз и все поменять. Я бы повременил.
Татьяна Гурова: А в старой редакции существует сценарий, когда все-таки количество выживающих предприятий увеличивается?
Дмитрий Краснощек: Процедуры предусмотрены. Но на практике этих предприятий, которые восстановились или реанимировались, их крайне-крайне мало.
Татьяна Гурова: Тогда получается что все равно, что если оставить все как есть будут предприятия банкротиться, а если завести новый закон, то они тоже будут банкротиться, просто в большем хаосе. Слава, вы самый посторонний человек в этом деле банкротства. У вас ложилась какое-то представление?
Вячеслав Суриков: У меня всегда возникает вопрос такой, как у постороннего человека, а собственно какую позицию во всем этом клубке интересов занимают сотрудники компании, то есть даже сегодня в этом разговоре речь о них и не шла, но они тоже являются жертвами этой ситуации. Вот что с ними происходит?
Дмитрий Краснощек: Сотрудники — это следуя закону эта вторая очередь удовлетворения. Идут ранее чем коммерческие кредиторы и налоговая, поэтому и в процедуре больше защищены, первые поступившие деньги предприятия, за вычетом допустим вознаграждения управляющего, идут на погашение зарплат. Это если говорить в процедуре, если говорить по практике мы конечно всем предпринимателям указываем на то, что нужно с коллективом разобраться. Потому что помимо юридических аспектов или помимо банкротства компании получилось, не получилось, собрали деньги, дали людям или не дали людям, активно подключается прокуратура, возбуждаются дела, и предпринимателям очень сложно прийти и если он злоупотребляет как-то прийти и сказать, что вот у меня ничего нет. Документы принеси, докажи, обоснуй. А если еще коллектив большой, а если социальная напряженность, а если выборы в регионе вдруг, то это точно привлекает внимание, поэтому коллектив в приоритете и вот наши все советы любым предпринимателям, попавшим в сложную ситуацию — это разобраться с коллективом.
Татьяна Гурова: Вы рассматриваете только один вопрос – это вопрос о выплате задолженности по зарплате существующей, но есть же вторая сторона – трудовой коллектив может быть заинтересован в продолжении функционирования предприятия. А его позиция никак не учитывается естественно во всех этих разборках с кредиторами и с реструктуризацией и всем прочим.
Дмитрий Краснощек: Если сам предприниматель видит развитие свое, то он коллектив постарается сохранить.
Татьяна Гурова: Ну а это в принципе дурацкая идея, вот я начала с рассказа про финнов, которые насколько я помню даже в этих кредитных комитетах участвовал представитель муниципалитета. То есть их вниманием, интерес муниципалитета был прямо заявлен – мы хотим сохранить это предприятие, совсем дурацкая идея дать место трудовому коллективу в заседании кредиторов, высказать свою точку зрения, мы поддерживаем идею реструктуризации, потому что нам негде работать, мы хотим работать здесь.
Дмитрий Краснощек: Идея хорошая. Но…
Татьяна Гурова: Не рабочая.
Дмитрий Краснощек: Не рабочая. АСВ как активный участник процедуры банкротств, не взаимодействую с большим количеством кредиторов, Ограничивают, ограждают себя и идут по намеченному плану.
Татьяна Гурова: То есть лишние люди им будут не нужны? Лишние голоса?
Дмитрий Краснощек: И лишние кредиторы не нужны, а уж люди, коллектив их не интересует.
Татьяна Гурова: Жалко.
Николай Ульянов: Трудовой коллектив он становится тоже определённым козырем что ли
Татьяна Гурова: Не становиться.
Николай Ульянов: Становиться.
Татьяна Гурова: Дмитрий объясняет, не становиться
Николай Ульянов: Если предприятие допустим градообразующее, и выходит на процедуру банкротства, то там и тот же мэр, и губернатор придет и той же налоговой инспекции скажет, давайте подождем месячишко, может они все-таки встанут на ноги.
Татьяна Гурова: А если не градообразующее?
Николай Ульянов: А если это огромное предприятие, у которого по всей стране там 50-70 тысяч работников.
Татьяна Гурова: Хорошо, а если это маленькое предприятие?
Николай: Если маленькое, да, а если большой трудовой коллектив, большое предприятие.
Николай Ульянов: Слишком большой, чтобы умереть. Вот поэтому некоторые, даже имея огромные долги, промышленные предприятия, на банкротства не выходят. Потому что, заводиков много, маленьких и разных, и некоторые содержат целые города, И поэтому им дают возможность каким-то образом выкарабкаться, продать часть активов за бешеные деньги и сохранить свою платежеспособность. Поэтому трудовой коллектив здесь, Слава, играет роль иногда.
Татьяна Гурова: Ну нам, наверное, надо закачивать. Собственно, я не могу сказать, что у меня сложилось целостное представление о новом законе о банкротстве. Я поняла, что существует масса проблем, которые скорее всего не будут разрешены иначе как практикой применения нового закона, который скорее всего будет принят. Правильно?
Дмитрий Краснощек: Скорее всего да. Просто эта практика должна нарабатываться, ну с учетом какого-то здравого смысла.
Николай Ульянов: Я хочу сказать, Белоусов когда представлял этот закон, он сказал, что у нас установка на то, чтобы платёжеспособность предприятия восстанавливалась. И вот хотелось бы, чтобы и налоговые органы и все прочие кредиторы, государственные банки, эту установку услышали. От этого очень многое будет зависеть при прохождении процедуры банкротства. И если эта установка изменится не требовать долги сразу, не заставлять идти на конкурсное производство, тогда может быть и что-то поменяется.
Вячеслав Суриков: На этом мы завершаем наш подкаст, который сегодня был посвящен грядущим обновлениям в законодательстве о банкротстве и в нем принимали участие и в нем принимали участие: управляющий партнер коллегии адвокатов «Частной право» Колесников Максим, Варварин Александр – вице-президент по корпоративным отношениям и правовому обеспечению Российского союза промышленников и предпринимателей, и Краснощек Дмитрий – адвокат, арбитражный управляющий, руководитель юридической компании «Стратегии», а также Татьяна Гурова – главный редактор журнала «Эксперт», заместитель главного редактора – Николай Ульянов, и провел подкаст Вячеслав Суриков. Спасибо за внимание.